Vervolg van het gesprek dat Esther Wils had met scheidend hoogleraar Susan Legêne (klik hier voor deel 1 en hier voor deel 3)

Deel II

Zingen en ander protest
EW Ik kom nog eens terug op je warme afscheid van de VU.

SL Ja. En dit was natuurlijk een dubbel afscheid, omdat ik ook decaan was geweest.

EW O ja, dat maakt natuurlijk uit. Je had een heel intense rol voor veel mensen gehad, een persoonlijke rol.

SL Ja, dat maakt uit. Ik denk dat dat zingen ook enorm veel uitmaakte, want iedereen verheugde zich erop. En het was ook ontzettend grappig hoe ik van hot naar her werd gestuurd. Ik vroeg eerst aan de organist: wil je dat doen? Ja, als de rector het goed vindt. De rector: ja, als de pedel het goed vindt. De pedel: ja, als de audiovisuele dienst het goed vindt. Ik heb echt het hele gebouw doorgelopen met dat plan. Maar als dan eindelijk iedereen van elkaar weet: het is goed, het mag, dan ontstaat er ook een soort gezamenlijkheid.

EW Dus dat had rechtstreeks te maken met jouw initiatief om dat lied te laten klinken.

SL Ja, ik had 120 mensen de melodie gestuurd met de woorden, zodat ze konden oefenen, want het was helemaal geen makkelijk lied. En ik kreeg ook gelijk allemaal opnames van mensen die het hadden uitgeprobeerd in allerlei stijlen, ik heb ontzettend gelachen. Dan heb je al een beetje die vrolijkheid.

EW Een losse sfeer.

SL Jazeker, die losse sfeer. Vroeger werd bij de VU bij officiële gelegenheden in de openings- en sluitingsformule altijd God aangeroepen. En in de periode dat ik decaan was – maar dat is toeval, dat was niet mijn verdienste – is dat veranderd in de brede tekst die nu gesproken wordt. Dat is nog wel vanuit de christelijke traditie, enzovoort.

EW Dat is op zich wel heel prettig, vind ik. Want ik heb een promotie aan de Radboud meegemaakt, dat vond ik heel eigenaardig. Daar wordt het werk rechtstreeks aan God opgedragen. Dan denk je: is dit nou echt in de geest van de wetenschap? Dat vind ik toch ongemakkelijk.

SL Bij ons is dat dus gestopt. Juist omdat wetenschappers zeiden: ik vind het niet meer acceptabel. En sommigen – want in je rol als plaatsvervangend decaan of decaan of rector moet je ook zelf die woorden uitspreken –, dus sommigen gingen om die reden gewoon weg, of dat werk niet doen.

EW Nee, precies. Je gaat je niet bekeren om zo’n functie te kunnen bekleden. Dat doe je soms om met iemand te kunnen trouwen, maar om…

SL Nou, ik heb de tekst honderden keren gezegd, of nou, honderden is overdreven, maar tientallen keren. Ik dacht daarbij dan: mijn vader zou het wel leuk vinden.

EW Heb jij nog een spoor van geloof in je? Misschien is het voor jou helemaal niet zo moeilijk om te zeggen.

SL Nee, dat is meer mijn positie. Ik respecteer het geloof enorm. Ik kwam uit een gezin waar mijn vader echt gelovig was en ook kerkorganist. En mijn moeder was atheïst, maar zag de kerk wel als een heel handige gemeenschap om dingen mee te organiseren.

EW En dat is nog steeds zo, hè? Ik vind het in deze tijd gewoon stuitend hoeveel dingen die de overheid zou moeten aanpakken nog op de maatschappij neerkomen en hoe vaak dat dan door de kerk op zich wordt genomen: de voedselbanken, het huisvesten van vluchtelingen die uitgezet dreigen te worden.

SL Ja, pijnlijk dat de politiek dat maatschappelijk middenveld heeft losgelaten.

EW En dat ook niet onderkend wordt dat heel veel moslims, of juist ook heel veel moslims, ongelooflijk ethische leefregels hebben. Zorgen voor ouderen, van dat soort dingen, daar kunnen we echt een voorbeeld aan nemen. Als mensen dat weer meer van elkaar zouden weten… Maar ja, het is ongemakkelijk omdat het dan via het geloof loopt, dat het zo’n beetje verdacht is geworden.

SL Maar in zekere zin… in mijn rede sprak ik de rector niet voor niks direct aan, omdat er natuurlijk dat incident was geweest met die studenten. Omdat de politie op de campus komt, omdat de studenten die protesteren niet altijd zachtzinnig protesteren tegen de genocide, en ze daarom van de campus af te halen of uit de gebouwen te halen. Dus de rector had zelf gezegd te willen bijdragen aan de wereldvrede, maar we kampen met een grote handelingsverlegenheid in de dagelijkse praktijk. Dus daarom had ik het gekozen als thema.

EW Met een soort programma erachter van: moeten we er dan niet eens over nadenken of we onze studenten beter kunnen beschermen tegen dit soort acties?

SL En moeten we de boycot-beweging niet veel optimistischer tegemoet treden?

EW Je vergeleek het met de universitaire boycot die er ten opzichte van Zuid-Afrika was, die je noemt in jouw verhaal.

SL Ja, dat was voor de VU, toen, ingrijpend, dat je die Afrikaner stamverwanten liet vallen. Gewoon een heel grote stap, maar een heel belangrijke. Ze hebben het gedaan en daarmee eigenlijk het contact gered, met Zuid-Afrika. En dat geldt natuurlijk ook voor de christenen van de VU en Israël, daar speelt natuurlijk net zo’n diepe connectie. Juist bij zo’n diepe connectie moet je durven zeggen tegen degenen die je het meest naast zijn: jongens jullie gaan te ver, dit kan niet.

EW Gotsiemijne, deze dubbele bodem had ik nog helemaal niet begrepen. Het is goed dat we het erover hebben. Ik had ook niet in de gaten dat er ook aan de VU zoveel protest was geweest. Ik wist wel dat er studentenprotesten waren.

SL Ja, de VU-studenten doen vaak mee bij de UvA. Dus dat gebeurt sowieso.

EW En jullie hebben dus een relatief grotere moslimbevolking wat studenten betreft.

SL Ja, maar het is niet zo dat die nou per se degenen zijn die protesteren. Ze zijn er absoluut bij, maar het is in de eerste plaats volgens mij echt een politieke keuze.

 

EW Een solidariteitskeuze. En dat positieve, daar hadden we het in het begin al even over, als je middelen vindt om de solidariteit te laten blijken in de vorm van zingen, bijvoorbeeld. Dat doet me ook denken aan bij ons thuis, daar werd Joan Baez gedraaid, en Pete Seeger, en Mercedes Sosa. Van die grote liederen die gewoon over de hele wereld gezongen werden door wat toen hippies waren – mijn ouders waren niet echt hippies, maar het drong toch echt heel erg door. Wat jij zegt is: dat hebben we nu niet. Waar heeft dat mee te maken?

SL Ik heb een keer een boek gekregen van Nathan Quimpo. Hij komt uit de Filipijnen en heeft nu een Nederlands staatsburgerschap. Hij zat in het verzet tegen Marcos, kwam uit een groot gezin met tien kinderen. Van hen zaten zeven in het verzet tegen Marcos. Nathan kreeg uiteindelijk een A-status in Nederland, en hij heeft met zijn broers en zussen een familiegeschiedenis geschreven over hoe zij in de Marcos-tijd leefden. Ik was echt enorm gegrepen door het feit dat zoveel dingen ‘hetzelfde’ waren als hier, met die oecumenische kerk, want zij waren allemaal katholiek, maar de oecumene in de kerk en de beatmis en de anti-autoritaire opvoeding: een heleboel dingen waren hetzelfde, met dat verschil dat de keuzes die zij maakten – en die ik misschien in diezelfde jaren ook maakte – voor hen levensgevaarlijk waren. Sommigen in die familie bekochten het ook met de dood. Het bracht hen er ook toe om met wapens rond te lopen. Terwijl, bij ons was het eigenlijk de wens bij te dragen aan een betere wereld, zonder dat je jezelf in gevaar bracht op welke manier dan ook. Bij mij bleef het bij een boete voor plakken, bijvoorbeeld. Zij gingen ondergronds, ze sloten zich aan bij het gewapend verzet.

EW Dus je bedoelt: wij konden gewoon openbaar verzet plegen.

SL En alternatief zijn, opiniëren. En daar waren dus mensen die vanuit diezelfde normen en waarden hun leven op het spel moesten zetten, of gingen zetten, wilden zetten.

EW We zitten hier tot op heden natuurlijk in een ongelooflijke enclave waar dat nog kan. Eventjes. Als Rob Jetten zijn woorden waarmaakt en enig idealisme overeind houdt. Die rode lijn waar hij naar eigen zeggen achter stond, is totaal uit het zicht verdwenen. Gênant.

Koloniale ‘weldoeners’
EW Waar ik het nu even over wilde hebben was dat jij het opnam voor de mensen die ook in de koloniale tijd daarheen gingen uit bezorgdheid over het geestelijke welzijn van de ander, of het fysieke welzijn; die als dokters daarheen gingen en vaccins uitdeelden en zo. Je vergeleek die met Artsen zonder grenzen, als ik me goed herinner.

SL O ja?

EW Ja, het was rond de opening van Oostwaarts! in het Tropenmuseum.

SL Ik denk dat ik heb geprobeerd me te verplaatsen in de mentaliteit.

EW Als je filmpjes ziet van artsen die naar de Papoea’s toe gaan en dan echt hun best doen om daar iedereen tot op het laatste baby’tje in te enten tegen een afschuwelijke ziekte. Ze weten niet of ze welkom zijn, ze lopen het risico om een kop gesneld te krijgen, enzovoort, maar ze gaan het toch doen. Dat is toch iets waar je ook wel respect voor moet kunnen opbrengen. Ik bedoel, het wordt zo makkelijk allemaal weggeveegd als: die nare kolonialen, die kwamen alleen maar voor hun eigen belangen, hun eigen gewin. Ze zaten natuurlijk opgesloten in hun eigen gedachten, maar kan je ze dat altijd kwalijk nemen?

SL Ja, je kunt bepaalde mensen in bepaalde functies van alles kwalijk nemen. Ik denk wel dat het heel erg belangrijk is om na te denken over die mentaliteit. Dat heb ik geleerd in het Tropeninstituut, bijvoorbeeld toen ik daar als Technical Assistant, TA, voor Wereldbank-projecten naar Indonesië ging. Omdat er een door de Wereldbank gefinancierd onderzoeksinstituut was – is, het bestaat nog steeds – dat naar de smaak van de Wereldbank te weinig publiceerde. Dus de vraag was: wat gebeurt daar eigenlijk? En omdat ik op die uitgeverij zat van het Tropeninstituut, ging ik kijken waarom die medewerkers zo weinig publiceerden.
Het was mijn allereerste reis naar Indonesië, ik was daar nog nooit geweest. Sowieso vond ik de reis al adembenemend, ik zag daar die terrassen met die irrigatie. En ik dacht: hoe hebben die Nederlanders hier durven ingrijpen? Dit is zo’n precair evenwicht, en bovendien van zo’n stunning beauty. Wat hebben ze gedacht, dat wij dat wel even zouden overnemen? Ik kwam daar dus als een enorm gemotiveerde, maar totaal ongeschoolde ‘technisch assistent’ kijken van: waarom gebeurt er niks? En ik moest dus gewoon overal achter komen, dat ze geen ISBN-nummer wilden hebben, bijvoorbeeld, want dan was het werk geregistreerd en zou het onder de censuur vallen. De uitkomsten van hun onderzoek pasten namelijk niet in het Vijfjarenplan van Suharto met betrekking tot de import/export-balans. Zij zaten mij dat heel geduldig uit te leggen, terwijl ik daar kwam om hun even te vertellen hoe ze beter konden gaan publiceren. We zijn toen samen naar oplossingen gaan zoeken. Ik heb die verslagen nog wel, dat ik naar hun centrale autoriteit moet, die mij dan ook echt uitkaffert. Dat vond ik niet erg, ik dacht zelf ook van: ben ik nou een beunhaas?
Dat moet een ervaring zijn die heel veel mensen hebben gehad. Die gewoon op de boot gi­ngen.

EW Je bedoelt: het was ter plekke zo anders dan wat ze zich ooit hadden kunnen voorstellen.

SL Ja, en zij komen daar met een bepaalde kennis die belangrijk en nuttig is, en hier ook tot productiviteit leidt. Maar dat kan je niet maar zomaar elders toepassen.
Marens Engelhard heeft net een boek geschreven over zijn vader, over de psychiatrie in Indië, en die is daar eigenlijk ook steeds mee bezig: wat dacht die man, terwijl hij als psychiater freudiaans, Europees was opgeleid, dat hij daar kon doen?

EW Wat dacht hij dat hij daar nou begreep van die mensen? Hij dacht blijkbaar dat hij dat model erop kon planten.

SL Toen ik bij het Tropeninstituut kwam werken, toen was er – het Tropeninstituut bestond zoveel jaar – een congres over poverty alleviation, want dat was op dat moment echt het buzzword van de VN. Alles ging over armoedebestrijding. Daar spraken dus de collega’s van de verschillende afdelingen over hun beleid en projecten, en toen ik luisterde naar de primary healthcare-collega’s, had ik die associatie met de sociale dokters in Amsterdam, zoals Coronel of Sar­phati – ik denk dat je dat hebt gelezen. Ik denk niet dat ik Artsen zonder Grenzen heb genoemd, maar de sociale dokters uit de Nederlandse geschiedenis. Schoon drinkwater en goede toiletten, dat is geen onzin. En dat in Amsterdam het Saphatipark is aangelegd om de arbeidersklasse frisse lucht te laten ademhalen, is geen onzin. Het is gedaan vanuit een verheffingsidee. Op basis van dat je weet hoe besmettingen werken en hoe belangrijk primary healthcare is.

EW En geldt dat dan ook niet voor een deel van die mensen die zich in de koloniën als arts gingen vestigen, of zich gingen opdringen?

SL Ja, daar geldt het uiteraard ook voor. Ook relevant is het gegeven dat in boerenfamilies de oudste het bedrijf overneemt en de tweede of de derde priester wordt en in het ontwikkelingswerk gaat. Dat zit heel diep ook in onze cultuur, dat je dat spreidt. Dat je je licht niet onder de korenmaat steekt, is dat niet wat de Bijbel zegt? Maar tegelijkertijd is de medische wetenschap op een metaniveau een heel belangrijke motor van het imperialisme geweest. Ook omdat niemand er omheen kon dat het hielp, dat westerse medicijnen hielpen. En dan kan je tegelijkertijd weer zeggen: er is daarmee oo­k een heleboel kennis kapotgemaakt, van andere vormen van gezondheidszorg en andere kennis over gezond leven. De westerse leefstijl kwam mee.

EW Ja, dat is natuurlijk zo, als je een heleboel stappen achteruit zet om te kijken. Het gaat mij gewoon om de te makkelijke afrekening met iedereen individueel die er met goede bedoelingen zijn eigen leven ging wagen. In een uithoek ging zitten, met niks. Ja, behalve je morele gelijk dan misschien. Ik vind het ook gewoon tragisch. Ik heb een keer een recensie geschreven van een boek over missionarissen die naar Indonesië gingen, ergens op een afgelegen eiland gingen zitten, die daar aankwamen en die dan menselijke botten zagen liggen, onbegraven op het strand. En die gewoon pijn in hun hart kregen over die verloren zielen. Dat moet vreselijk zijn geweest, als je er echt van overtuigd was dat iedereen dus de hemel misgelopen was. Daarachter zitten natuurlijk die schrikbeelden van het vagevuur en de hel.

SL Maar daar kan je toch geen goede bedoelingen achter zoeken? Dat is toch een moreel hoogstandje dat anderen klein houdt?

EW Maar als het erom gaat of die mensen nou waarachtig pijn hebben gevoeld om die verloren zielen, bedoel ik, hoe misleid ze misschien ook wel waren.

SL Maar dan heeft het toch iets masochistisch.

EW Ja, zo kun je het ook zien.

SL De discussie is nog steeds relevant, ook in verband met de doorwerking van het slavernijverleden. Je hebt die hele discussie over het feit dat de slaven eerst bekeerd moesten worden tot christenen voordat ze zouden kunnen worden vrijgelaten. Dus dan krijg je in 1826 dat in Suriname de maatschappij ter bevordering van het christelijk onderwijs onder de slaven wordt opgericht, en dat de Hernhutters naar plantages toe gaan. Wat ze vooral doen is die mensen verhalen vertellen uit de Bijbel, mensen proberen te bekeren en in ieder geval cultureel on speaking terms te krijgen met het christendom. Daarom is die Evangelische Broeder Gemeente ook zo groot geworden. Als je dan nu gaat zeggen – en dat is de discussie die nu in die kerk in elk geval heel erg speelt – die slaven zijn gebruikt, die zijn van hun winti-geloof af gemanoeuvreerd richting dat christendom in relatie tot, aanvankelijk: dan ben je vrij als je dood bent, en later: dan ben je al vrij bij je leven. Maar als dat het verhaal is, terwijl je nu een oprechte christen bent, dan kan je ook niet zomaar zeggen: ik zet mijn geloof opzij want mijn voorouders zijn gemanipuleerd. Dus de relatie tussen geloof en maatschappijkritiek is een moeilijke.
De mensen die in de koloniale tijd goed gingen doen over zee, die hadden – als ze het overleefd hadden – de zekerheid dat ze terug konden. En dat wordt heel navrant, als na de Indonesische onafhankelijkheid wordt gezegd, tegen priesters vooral: je mag best blijven, maar dan word je Indonesiër. En als je geen Indonesiër wordt en je gaat met verlof, dan krijg je daarna geen visum meer. Er waren best wel priesters en paters die ervoor kozen in Indonesië te blijven zonder nationaliteit, of die hun Nederlandse nationaliteit verlengden maar niet naar huis konden. Op het individuele niveau heb je al deze dilemma’s gehad, natuurlijk.

EW En dan kan je je afvragen: hebben die mensen dan echt altijd in hun eigen belang gekozen? Het was ook een morele keuze voor anderen, denk ik dan.

SL Ja, een morele keuze, die ook voortgekomen kan zijn uit groepsdwang.

EW Ja, dat is nog een factor. Kijk, jij maakt de dingen altijd fijn gecompliceerd! Dat vind ik heel erg leuk, je maakt het heel interessant.

SL Dank je wel.

Hoofd- en bijzaken
EW De studenten moeten wel aan je lippen hebben gehangen.

SL Nou, een grappige anekdote over de eerstejaars: die gaf ik college, ze moesten aan het einde een formulier invullen, en een van de vragen op dat formulier is: kan de docent hoofd- en bijzaken uit elkaar houden? Ik zei daarover: volgens mij zou de vraag omgekeerd moeten zijn, of de student mijn hoofd- en bijzaken bij elkaar kan houden.

EW De vraag zou moeten zijn: wat zijn hoofd- en bijzaken? Zijn er eigenlijk wel bijzaken?

SL Maar zo stond die vraag daar en toen hadden de studenten onderling afgesproken dat ze me allemaal een nul zouden geven. Dat leverde negentig nullen op in een verder heel goed ge-evalueerde cursus, haha.

EW Maar dat is natuurlijk wat mensen inspireert.

SL Ik hoop het.

EW Mij staat de titel voor de geest van een essay van Willem Jan Otten: Denken is een lust. Is dat niet zo? Ik ben het daar hartgrondig mee eens.

SL Ja, maar sommige achttienjarigen willen toch liever weten: moet ik dit weten?

EW Hahaha…

SL Ga je dit overhoren? Hahaha…

EW Dat lijkt me dan voor jou ook wel jammer. Misschien wil je wel graag weten wat de studenten voor bijgedachten hebben.

SL Maar ik vond mezelf geen goede docent. Wel in werkgroepen, maar ik was geen goede docent.

EW Je had leraar willen worden, maar eigenlijk ben je er toch achter gekomen dat…

SL Het is niet gebeurd. Het had gebeurd kunnen zijn, maar ik studeerde in 1982 af en toen was er een enorme werkloosheid en helemaal geen behoefte aan geschiedenisleraren.

EW Maar je kunt je nu dus ook afvragen of dat een goed vak voor je was geweest, als je nu zelf zegt: ik was geen goede docent.

SL Haha, misschien was ik wel schoolrector geworden.

EW Ja, inderdaad, dat lijkt me eigenlijk heel waarschijnlijk.

SL Het is gelopen zoals het is gelopen, en het Tropeninstituut is wel heel belangrijk geweest.

Federalisme
EW Wat ik nog belangrijk vond, wat me is opgevallen, is dat je Tjalling Bouma hebt begeleid bij zijn studie naar het federalisme. Dat heeft hij misschien zelf bedacht, maar dat is wel iets wat heel erg buiten de gebaande paden, buiten de mode valt.

SL Goed hè? Ik was zo trots, en ik wist niet dat het ooit zou gebeuren, dat je iemand begeleidt die het overheersende betoog debunkt, terwijl je zelf, ikzelf, nog niet wist dat dat nodig was. Ik vond het geweldig, heel knap van hem. Maar hij heeft ook een gigantische intellectuele reis moeten doormaken omdat hij eigenlijk Colijn wilde verdedigen.

EW O ja?? Was dat het uitgangspunt?

SL Hij vond het niet fijn dat Colijn zo’n slechte naam heeft. Hij heeft echt heel hard moeten denken.

EW Dus dat was een heroïsche onderneming.

SL Ik vond het heel knap. En hij heeft het niet gehaald om de hele periode van 1945-1953 te bespreken, hij moest stoppen bij de Ronde Tafel Conferentie, anders kreeg hij het niet af – dat was een gezamenlijke beslissing. Hij had eigenlijk willen doorgaan tot het opheffen van de Unie. Maar hij had een lerarenbaan en dan krijg je twee dagen in de week betaald vrij om aan je promotie te werken, vijf jaar lang, plus weekenden. Plus gezin, plus kerk.

EW Plus zo’n heel onontgonnen onderwerp, waarvoor hij heel veel dossiers heeft moeten bekijken; het was ook heel technisch, toch?

SL Ja, wij waren ook diep onder de indruk.

EW Het is echt een mijlpaal en het discours zou eigenlijk flink moeten veranderen, want de federalisten worden nog altijd weggezet als marionetten, de figuren die er een hoofdrol in hebben gespeeld worden nog steeds niet serieus genomen. Terwijl de vraag is: was het federalisme niet een betere vorm geweest? Hatta zelf was er lange tijd ook een voorstander van, om te zorgen dat de buitengewesten ook aan de orde zouden komen. Die zijn echt in het gedrang geraakt in de loop van de tijd en nu is het helemaal dramatisch.

SL Maar dat kan je ook de Nederlanders verwijten. Dat legt Tjalling ontzettend goed uit, dat op een gegeven moment ook de federalisten dachten: laten we nou eerst maar onafhankelijk worden, dan zoeken we het later onderling wel uit.

EW Dat was een misrekening.

SL Nou ja, anders had de oorlog langer geduurd.

EW Ja, dat is wel zo. Dat moet misschien altijd voorop staan.

Voor deel 3 (slot), klik hier