Slot van het gesprek dat Esther Wils had met scheidend hoogleraar Susan Legêne (klik hier voor deel 1 en hier voor deel 2)

Deel III

Kolonialisme als cultuur
EW Een van de dingen die ik in jouw werk altijd zo prettig heb gevonden, is dat je hebt gekeken naar de koloniale weerslag in de Nederlandse samenleving, waar eigenlijk altijd heel weinig interesse voor is geweest en wat ook nu weer min of meer dreigt te verdwijnen, voor mijn gevoel. Wat je zei bij die opening van Oostwaarts!, en dat is natuurlijk ook fijn in jouw werk: kolonialisme is niet alleen een economisch en politiek fenomeen, maar het is ook een cultuur. En toen was je toch ook wel één van de weinigen, denk ik, die dat zei en uitwerkte en nog verdedigt. Dat is natuurlijk ook onder andere waarom Stichting Tong Tong altijd zo blij is geweest met jouw bijdragen. Die hele Indische cultuur wordt nu nauwelijks gezien en begrepen. Werd niet en wordt nu helemaal niet meer?

SL Ik denk dat het nu wel veel meer gezien wordt. Maar ikzelf heb het gewoon geleerd door die ontwikkelingssamenwerking, omdat ik me bewust werd van de doorwerking van het koloniale verleden óók in ons leven.
Academisch gesproken was voor mij het werk van Edward Said een doorbraak. Niet eens Oriëntalisme, hoewel dat natuurlijk wel belangrijk was, maar vooral Cultuur en imperialisme, waarin hij laat zien dat het kolonialisme onderdeel is van de kern van de westerse cultuur. Ik vind dat hij dat in het boek heel goed uitlegt. Het is eigenlijk ook geschreven in antwoord op de reactie uit de niet-westerse wereld op Oriëntalisme. Omdat die reactie toen voor een deel was: je zet ons weg als passieve slachtoffers. Maar we hebben teruggeschreven: the Empire writes back. We hebben er wat mee gedaan. We hebben ons niet zonder meer ondergeschikt verklaard, we zijn blijven nadenken. Je maakt ons te passief. Toen is hij dus dat tweede boek gaan schrijven, om dieper na te denken over die Europese cultuur. Dat was voor mij een ongelooflijk belangrijk boek. Voor mijn eigen proefschrift destijds was dat gewoon mijn inspiratiebron. En het grappige is ook: in een van de kritische recensies schreef iemand: ze leunt zwaar op Saïd, dus dan weet je het wel.

EW Aan Couperus ontleenden jullie in het Tropenmuseum de titel voor de tentoonstelling Oostwaarts!, een aantal jaren geleden heb jij voor De Gids een toonaangevend stuk geschreven over de schilder Jan Toorop, en we gaan binnenkort je recente, met nieuwe literatuur bijgewerkte mening over hem ontvangen voor Indisch Anders.

SL Ik heb onderhand een hele plank Toorop, haha, terwijl ik me bepaald geen kenner voel.

EW Dat word je dan toch vanzelf! Als je het goed vindt, wilde ik het er alvast even over hebben. Ik had eerder geen tijd en had alleen de tentoonstelling gezien, maar ik heb net de catalogus De werelden van Jan Toorop gelezen. Die is wel echt veel beter dan wat er in de tentoonstelling te lezen valt.

SL Veel beter.

EW Dat ze het hebben kunnen laten gebeuren, dat het met dat ‘inklinken’ van de tekst voor de bijschriften in de tentoonstelling in Singer Museum zo mis kan zijn gegaan, is heel erg jammer. Het is wel fijn dat dat met een bespreking van het boek misschien nog wel een beetje recht kan worden gezet.

SL Ja, ik was zelf ook blij dat ik aan mijn principe had vastgehouden, hoewel ik daardoor veel te laat ben, dat ik eerst het boek wou lezen en dan pas de tentoonstelling zien. Omdat ik zelf nog uit mijn Tropenmuseum-tijd weet hoe gefrustreerd ik was als we er een prachtig boek bij hadden en alleen maar recensies van de tentoonstelling kregen, of zelfs alleen het persbericht werd overgeschreven.

EW O ja, terwijl: je maakt vaak juist een boek erbij omdat je veel meer te vertellen hebt. Dat is natuurlijk toch een beperking van tentoonstellingen, dat je moet kiezen. Het maakt het eigenlijk een enigszins onbevredigend medium, vind ik.

SL Ik ben er niet voor niks mee gestopt, het is nooit helemaal mijn medium geworden. Je moet ook zoveel concessies doen aan interpretaties van wat de doelgroep die je zelf hebt benoemd ervan zal vinden.

EW Ja, en simpelweg beperking van de woordaantallen van de A-, B- en C-teksten, die zo- en zoveel woorden mogen tellen.

SL Maar dat is bij een wetenschappelijk artikel ook.

EW Maar daarbij gaat het wel om een ontzettend veel groter aantal woorden!

SL Ja…

EW Ja, hoe gaan we de geschiedenis terugbrengen tot van die slogans? Dat kan helemaal niet, dat is zo moeilijk.

SL Ze hadden iemand moeten laten meelezen, van: als dit overblijft, is dat acceptabel? Het had anders gekund. Wat ik mooi vind in de catalogus, is dat het ook wel een kijkwijzer is. Ze leggen dingen heel goed uit. Kijk eens hier, kijk eens daar.

EW Veel beter dan in die tentoonstelling. Nee, echt zonde is het. Frustrerend voor conservator Suzanne Veldink, lastig. Maar ja, ook niet zo slim aangepakt dus. Ikzelf heb heel duidelijk tegen haar gezegd toen zij contact met ons zocht: dit zijn de onderwerpen waarop iedereen uitglijdt. Het gaat altijd mis, laat je dat nou niet gebeuren, vraag nou gewoon. Ik had jou voorgesteld, natuurlijk, maar je had misschien geen tijd.

SL Ze heeft het niet gevraagd.

EW Ze is bij het Indisch Herinneringscentrum terechtgekomen. Daar zitten natuurlijk ook geen mensen die hier werkelijk iets van afweten.
De misverstanden rondom Toorop wijzen op iets waar ik het met jou graag nog even over wilde hebben: als het gaat om de cultuur en de geschiedenis van Indië is het accent sterk komen te liggen op Indonesië en de Indonesiërs, de Indonesische kant van het verhaal. Het was natuurlijk totaal niet in balans en er moest veel meer over verteld worden, dus dat is tot op zekere hoogte terecht, maar daardoor dreigt het zicht op überhaupt het bestaan van zoiets als een Indische cultuur uit het beeld te verdwijnen. En jij hebt in dat stuk over Toorop heel duidelijk gemaakt: er was een levende Indische cultuur, of koloniale cultuur, in Nederland voor de oorlog. Dat weten mensen gewoon niet. Waardoor je dit soort vreemde vervormingen krijgt waarbij Toorop als een soort Indonesiër wordt voorgesteld, dat ze het alleen maar kunnen begrijpen in termen van: was het nou een Indonesiër of was het er geen… Dat is toch heel gek. Ken je die term ‘Lost White Tribes’? Er is een boek dat zo heet. En zo denk ik ook over de Indo’s. Het is echt een Lost White Tribe aan het worden. Niemand snapt meer wat het nou eigenlijk was, waar het nou eigenlijk vandaan kwam, dat er überhaupt een eigen cultuur was. Terwijl die toch behoorlijk uitgebreid was, en de literatuur natuurlijk ook.

SL Ja. Nou, één van de promovendi die dit jaar zijn proefschrift gaat voltooien, is Pim Westerkamp.

EW O ja, is die nog aan het promoveren?

SL Die is aan het promoveren en dat gaat dus over zijn Indisch zijn.

EW Echt waar? Kan hij daarop promoveren?

SL Nou ja, op de voorfamilie die hij heeft kunnen traceren en die voor een deel gewoon in de familieoverlevering zat, maar hij heeft ook waanzinnig archiefonderzoek gedaan. Dat gaat terug tot de vroege 17e eeuw.

EW Aha, het gaat over zijn feitelijke, historische Indische achtergrond, niet over zijn identiteit.

SL De historie van de familie en de permanente, circulaire migratie. Dat er Indonesische voormoeders zijn die uit het familieverhaal worden geschreven, maar die hij nu weer tegenkomt in de bronnen. En dat hij dan ook opeens begrijpt hoe het komt dat sommigen in de familie donkerder waren. Maar eigenlijk wil hij laten zien dat er zoiets is als een Indische cultuur die van Indonesië is overgekomen naar Nederland.

EW Ja, want jij zegt nu inderdaad: hij reconstrueert zijn eigen familiegeschiedenis, maar weet hij dat ook in een groter verband te zetten?

SL Nou, dat is waarom hij er zo hard aan werkt. Dat is wat er gaat gebeuren.

EW Wat hij bedoelt te doen. O ja, daar ben ik benieuwd naar. Maar ik denk dat hij een van de laatsten der Mohikanen is.

SL Je weet niet wat het weer losmaakt, hè?

Oermoeders & DNA
EW Wat mij ook opvalt is dat er juist heel veel mensen zijn die op zoek gaan naar de Indonesische oermoeder. Er zijn natuurlijk allerlei romans en romanachtige boeken verschenen. Ook van de, hoe heet dat, chicklit-schrijfsters en zo. Ja, dus in alle geledingen zijn dit soort boeken verschenen.

SL Ja, en die prinses komt ook elke keer opgedoken.

EW Haha, die prinses, ja! Dus dit is wel een soort mythische kant die mensen blijkbaar interessant vinden, die Indonesische oermoeder. Waarbij dan liefst nog een oermoeder die waarschijnlijk een slavin was. Ik weet niet of je die tv-serie gezien hebt [Omroep Max: Sporen van Slavernij]? Het was een serie over slavernij in de stamboom van bekende Nederlanders, in seizoen 2 speelden ook enkele afleveringen in Azië. Daarin werd als expert elke aflevering Reggie Baay opgeroepen, die elke keer zei dat het waarschijnlijk of heel waarschijnlijk was, het zou best wel eens hebben gekund, dat de oermoeder een slavin was. En dat was in geen één van die gevallen hard te maken. Het was in verschillende van die gevallen eigenlijk heel onwaarschijnlijk. Dus het lijkt erop alsof die interesse voor het Indisch zijn of niet zich vernauwt tot: ook wij hadden zo’n vrouw in de familie en misschien was het wel een slavin. Dus er is een soort element van sensatie in gekomen waarvan ik denk…

SL Sensatie misschien, maar als je het positief wil stellen is het ook een emancipatie. Dus het niet meer witter dan wit hoeven zijn en daarvoor uitkomen.

EW Ik wil natuurlijk ook niet zeggen dat er geen mensen waren met slavinnen als voorouder, helemaal niet. Maar het lijkt een soort automatisme te worden. Een van de zussen Seriese, Astrid, heeft ook een lied over haar overgrootmoeder geschreven, ‘who was sold as a slave on the market’, of zo iets. Dat moet zijn geweest in een tijd dat slavernij in Indië al helemaal afgeschaft was. Dus de kans dat het een slavin was, was echt heel klein. Maar dat heeft ook zij ervan gemaakt: een soort eigen dramatiek die dat krijgt.

SL De vraag is: wie zet de agenda? Want toen Reggie Baay begon met het als het ware in ere herstellen van voormoeders van wie mensen misschien op zijn best alleen de voornaam wisten, was dat echt het teruggeven van waardigheid aan mensen, en Pim laat het ook zien, aan mensen die dus in de familieoverlevering eigenlijk weggeschreven zijn. En er zijn natuurlijk ook heel andere dingen gebeurd ondertussen, met dat onderzoek naar de kinderen van Nederlandse soldaten die niet mochten weten wie hun vader was bijvoorbeeld en de vaders die daarover, terug in Nederland, zwegen als het graf. Dus al die taboes zijn een beetje, nou niet doorbroken, maar wel aan de orde gesteld. En vanuit de wetenschap is er die hele kant gekomen van: er was ook een slavernij in Zuidoost-Azië rondom de Indische Oceaan en die kennen we eigenlijk niet, of waarvan we denken: nou, die was niet zo erg want het was binnen het huishouden, enzovoort, maar wat weten we er eigenlijk vanaf? De collega’s in Indonesië doen enorm hun best om die agenda te blijven sturen. Dus dat het niet onze Nederlandse vraagstelling is die zij vervolgens moeten gaan invullen of uitzoeken, enzovoort, maar dat ze daar in hun eigen vraagstelling mee om kunnen gaan. Voor hen ligt de wens de agenda te zetten voor wat de Indonesische samenleving betreft heel zwaar, ze vinden het ook een belangrijk onderwerp omdat het om interne Indonesische hiërarchieën gaat. Wij kijken naar de blanke kolonialen en de onderdrukte Indonesiër, maar zij kijken ook naar de sociale verhoudingen binnen het ‘feodalisme’ van het oude Indonesië, tot en met huidige politieke vertalingen daarvan. Dus dit zijn wel allemaal uitingen van een historische vraagstelling die echt in ontwikkeling is.

EW Ja, maar dit wat jij nu vertelt klinkt mij al heel erg veel interessanter in de oren dan elke keer veronderstellen dat het waarschijnlijk wel of misschien weleens een slavin zou kunnen zijn geweest, als je dat nergens in een archief kan terugvinden.

SL Ja, maar kijk naar de televisie met… hoe heet het nou? Voorouders gezocht of hoe het ook heet, al dat DNA-gedoe [AVROTROS: DNA Onbekend]. Het gebeurt overal. Mijn beste vrienden hebben om voor mij onverklaarbare redenen hun DNA laten onderzoeken. Ik snap daar helemaal niks van.

EW En wat vind jij daar dan van? Is het een soort rare preoccupatie met jezelf en je eigen geschiedenis?

SL Sommige van de mensen over wie ik het nu heb, zijn witte Nederlanders. Die dan ook willen weten: hoeveel Duits of Frans bloed zit er in mij, of heb ik misschien toch ergens een Indonesische connectie? Ja, waarom willen mensen dat?
Eén keertje zat ik op een congres in Stellenbosch, in Zuid-Afrika, waar uit alle windstreken van de Nederlandse koloniale relatie mensen bij elkaar waren gehaald. Dus uit Ghana, uit Brazilië, uit Suriname, uit Indonesië, uit India. En toen ging het ook even over DNA-onderzoek omdat een van mijn witte collega’s dat juist heel erg goed en leuk en belangrijk vindt. Ik viel hem af en toen zei hij: je valt me altijd af op dit onderwerp. Toen zei ik: ja, want het doet mij te veel denken aan fysische antropologie, het is even speculatief en mensen krijgen iets aangesmeerd. Misschien zit er een kern van waarheid in, net als dat er een kern van waarheid in zit dat jouw neushoek anders is dan de mijne of weet ik wat, maar het is speculatief als het gaat over herkomst en ras en etniciteit en je positie nu in het heden. En toen zei een van de Surinamers, van Hindoestaanse afkomst, heel rustig: maar Susan, jij weet helemaal niet wat het is om niet te weten waar je vandaan komt. En toen dacht ik: oké, dat snap ik; ik hou mijn mond want ik zie het gevaar, maar anderen zoeken een weg naar een verleden d­at ze door de koloniale geschiedenis niet kennen.

EW En kan je ook begrijpen dat het voor sommige mensen gewoon leuk is? Herman [Keppy] heeft het bijvoorbeeld ook gedaan, en die kwam erachter dat hij behalve Moluks ook Papoea- en pygmeeën-DNA heeft, en Scandinavisch. Dat is gewoon grappig. Maar jij vindt dat er gevaar in zit?

SL Ja, verschillende gevaren. Eén gevaar is: je voegt jouw DNA toe aan een commerciële databank. Dat is toch net zoals toen al die mensen werden opgemeten en die gegevens allemaal naar Berlijn gingen? Dat soort ontwikkelingen. Nou ja, nee, je kan het leuk vinden, als je maar weet dat het speculatief is. Want het loopt alleen via de vrouwelijke lijn, of juist alleen via de man, of van allebei maar dan slechts enkele generaties, ik weet het niet precies. Maar alleen als je alle kansberekeningen die eraan ten grondslag liggen dezelfde kant op laat vallen, dan kom je bij een uitkomst. Dus als je dezelfde kansberekeningen serieus neemt als kansberekening, dan weet je niks.

EW Zoveel wist ik er niet vanaf. Het is dus echt een heel onbetrouwbare uitslag.

SL Het is speculatief. Dus het kán zo zijn. En ik kan me voorstellen dat je er lol in hebt als je Molukker bent en je blijkt ook Papoea te zijn.

EW Ja, en als je heel lang bent en je blijkt ook familie van pygmeeën. En daar is natuurlijk geen grein racisme bij, dat is gewoon pure lol.

SL Zo hebben die vrienden van mij dat ook gedaan. Maar dit weten we toch? Dat wij mensen altijd onderweg zijn?

EW Als jij zegt: speculatief is een beetje dubieus, dan vind ík het dus speculatief als het gaat over slavernij, terwijl je kunt denken: het was onder die omstandigheden op Java, en waar die mevrouw zich dan bevond, helemaal niet waarschijnlijk dat het een slavin was. Waarom moet je dan zeggen: waarschijnlijk was zij er wel een?

SL Het kan zijn dat een vrouw meeverkocht is bij een vendutie. Dus dat ze in huis zat, dat het witte gezin vertrok en dat het huis werd overgenomen met personeel.

EW En maakt dat haar dan meteen een slaaf?

SL Als ze niet vrij was om te vertrekken, dan noemen we dat nu slaafgemaakt, ja.

EW Maar dat is natuurlijk wel een andere interpretatie van slaaf dan iemand die op de markt gekocht is of zo. Dat is wel een ander gezichtspunt, had ik niet over nagedacht.

SL Wat ik altijd heel belangrijk vind, en daarom was uiteindelijk het NiNsee [Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis] in eerste instantie ook tegen het uitbreiden van de definitie: of de kinderen ook als slaaf geboren worden. Van mensen die in slavernij zijn gebracht en eigendom zijn van iemand, worden de kinderen ook eigendom, die worden niet vrij geboren. En dat is bij dat slaafgemaakte huispersoneel niet altijd het geval.

EW Nee, inderdaad. En bij de kinderen van Europeanen en Aziatische vrouwen vaak juist niet; die werden vaak gewoon geëcht.

SL Of ze werden geëcht, of ze werden naar de kampong gestuurd.

EW Ja, maar dat is toch wel heel wat anders dan slavernij. Ik vind het gewoon een te zware term om zo makkelijk overal op te plakken. Ik vind het ook niet in orde. Baay had aanvankelijk een soort balans waarbij ook de mooie verhalen werden verteld, van de liefde tussen njai en haar ‘werkgever’; er waren ook liefdevolle verhoudingen, er waren ook gevallen waarin de kinderen wel geëcht werden, waarin er wel getrouwd werd, waarin er goed voor de vrouw gezorgd werd. Die verhalen zijn steeds meer aan de kant geschoven ten gunste van de dramatische kant van de geschiedenis.

SL Ja, maar anders gaat het niet op televisie, hè? Dat is de macht van de televisie.

Digital humanities
EW Ik zag dat jij ook bezig bent geweest met digitale hulpmiddelen bij onderzoek, dat dat ook een van de thema’s is waar je je mee bezighoudt, e-humanities, of digital humanities. Zie je daar een grote kans?

SL Ja, natuurlijk. Goddank is de AI overal pas na mijn pensioen opgetreden, maar digital humanities is ontzettend belangrijk omdat historici nu kunnen werken met zogeheten big data. Dus niet meer één document lezen en nog een document lezen, maar alle documenten automatisch laten lezen en er allerlei bewerkingen op loslaten. Toen ik bij het Tropenmuseum werkte, gingen we een digitaal documentatiesysteem invoeren. Dat heb ik wel helemaal vanaf de allereerste basis meegemaakt: wat het betekende dat je objecten in een computer hebt, in een relationele database, op grond waarvan je opeens dingen bij elkaar kan zetten die op dezelfde dag zijn verzameld, of door dezelfde persoon zijn verzameld, wat allemaal uit elkaar getrokken was in dat classificatiesysteem van de etnografica. En toch ging ik me ook realiseren dat op het moment dat je die voorwerpen in zo’n database doorzoekbaar maakt, daar termen aan gehangen worden die allemaal uit de koloniale wetenschap komen. Dus dan is iets een ‘fetisj’ of een ‘afgodsbeeld’, of ‘menselijke resten’ in plaats van een voorouder. De classificatie die eraan vastzit in de vorm van metadata, die versterkt als het ware een koloniale canon. En versterkt daarmee ook de stilte in wat je kunt begrijpen over die voorwerpen.
Een volgende stap was om databases aan elkaar te koppelen. Bronbeek bijvoorbeeld heeft ook alles in dezelfde relationele database zitten, maar die heeft andere velden ingevuld dan het Tropenmuseum. Door die twee weer aan elkaar te koppelen, kan je opeens ook zien of soms de wapens naar Bronbeek zijn gegaan en de batikdoeken naar het Tropenmuseum, terwijl ze alle twee verzameld zijn door een militair in één specifieke operatie.
Door al die data aan elkaar te linken, kan je ook echt steeds meer te weten komen. Maar tegelijkertijd heb je te maken met voorwerpen waarvan een plaatje in de computer zit, dat is een plat beeld. En je hebt te maken met heel magere teksten; een voorwerp heeft een korte beschrijving. Al die zoekmachines werken met taalmodellen, maar die taalmodellen die willen wel een beetje taal. Terwijl die collectiedocumentatie heel weinig taal heeft. Dus worden er dan ook allemaal linken gelegd naar bijvoorbeeld Wikipedia, of naar andere taalbronnen die relevant zijn voor wat je wil begrijpen. Dan druk je op een knop en komt er opeens een verband uit waar je anders jaren naar had moeten zoeken.
Als ik mijn eigen proefschrift naga: met de trein naar Doorwerth, niks vinden, en weer naar huis. Heel tevreden: niks gevonden. Ja, dus aan de ene kant trechtert de informatietechnologie, en aan de andere kant creëert het big data. Die spanning, daar ben ik enorm mee bezig geweest.

EW De angst voor het gevaar van dit soort aanpakken is dat wat er uitkomt afhangt van wat je vraagt.

SL En wat er ooit al in gestopt is. Dus je houdt een ongelooflijk moeilijke bronnenkritiek over. Ik word genoemd als een van de co-auteurs van een artikel in een project waarin ik projectleider was en dus over mee had gedacht, maar dat ik niet heb geschreven, Chiel van den Akker heeft het geschreven, over digitale hermeneutiek: wat doe je eigenlijk met de bewijsvoering die je krijgt op basis van het gebruik van gedigitaliseerde toegang?

EW Je vindt het als geheel iets om stevig mee door te gaan?

SL Ja, absoluut. Ik heb nu samen met de computerwetenschappers nog één promovenda op dit terrein, van wie het proefschrift net is goedgekeurd. Ik ben bang dat ik de ontwikkelingen hierna al heel snel niet meer zal kunnen volgen, omdat ze zo hard gaan.

EW Ja, precies. Maar je hebt er wel nog een aanzet toe gegeven, dus.

SL Nou, ik had het geluk dat toen ik op de VU kwam, Guus Schreiber, die toen de decaan was van de bèta’s, hier enorm mee bezig was.

EW Maar heb jij dat contact dan gelegd of gezocht?

SL Nee, hij wist dat ik uit het museum kwam en betrokken was bij de digitalisering van de collectie-informatie daar, en hij was enorm geïnteresseerd in museale collecties. Daar heb ik geluk mee gehad. Door onze samenwerking konden we als VU eigenlijk best een lijn uitzetten waarmee we redelijk voorop liepen.

Instituten
EW Dat brengt me op een andere vraag die ik had, over het tegenovergestelde van zo’n interessante samenwerking, namelijk over het risico van wat je ziet gebeuren: dat allerlei instituten elkaar opslokken. Zoals in Leiden; ik vind het zelf heel jammer dat het KITLV geen eigen plek meer heeft en geen eigen bibliotheek waar je – bijvoorbeeld – fotoalbums kunt bekijken. Je moet eerst achter de veiligheidspoortjes zien te raken…

SL Je moet naar die prachtige UB.

EW Ja, je moet naar de grote UB die alles opslokt. Ik hoorde onlangs dat de bibliotheek van het Afrika-instituut ook in het vizier is van de UB, maar zij willen heel graag onafhankelijk blijven. Ze hebben namelijk een veel lagere drempel dan de UB; mensen lopen er zomaar binnen met allerlei vragen, ook niet-academici. Toen ik het KITLV bezocht, was ik ook volstrekt geen academicus; ik ging als autodidact boeken maken over kleding [met een hoofdrol voor Dorine Bronkhorst]  en wonen in Indië. Zulke mensen worden dan – al dan niet expres – veel meer buiten de deur gehouden. Bovendien, als het allemaal bij één instituut zit en je krijgt een Trump in de regering die zegt: o, we kappen de subsidie af, sorry jongens, dan liggen die boeken daar.

SL Dat was juist bij het KITLV het gevaar. De KNAW zei: wij kunnen niet al die stand alone-bibliotheken volhouden. Daar hebben we de technische know-how niet voor. We kunnen niet investeren in zoveel aparte bibliotheken.

EW Dus dat was ter bescherming bedoeld?

SL Dit was ter bescherming bedoeld. Het moet in een groter systeem komen dat ook permanent update, dat ook permanent de nieuwste stand van zaken meeneemt, dat ook in de cloud kan, enzovoort. Dat was dus juist een argument om het wel te doen. Want de KNAW zou de stekker eruit trekken.

EW Zover was het al?

SL We hebben er nog een advocaat bij gehaald om dat te voorkomen.

EW Dus het was eigenlijk afgedwongen, kun je bijna wel zeggen.

SL Maar niet onlogisch: wat de UB Leiden kan, dat had het KITLV in zijn eentje nooit gekund. Bovendien hadden ze al de KIT-collectie.

EW En dat was ook al zo jammer.

SL Ja, heel erg.

EW Het gevoel dat het risico toch een beetje gespreid is als de dingen overal liggen, dat ben je nu gewoon helemaal kwijt. Ik zag pas dat het Indisch Familie Archief naar Bronbeek is gegaan. Ik vind dat heel raar, het is een Defensie-instituut!

SL Dus ze wilden het niet naar Leiden doen? Als de KIT-collectie nog bestaan had, had die misschien dat Indisch Familie Archief kunnen opnemen.

SL Ja, maar dat hebben we allemaal verloren. Dat kwam door het gedoogkabinet en wat daarna kwam.

EW Dat is dus wéér een gevaar, zoiets. Een gedoogkabinet. Ik bedoel, we moeten natuurlijk hoop houden en denken van, dat gaat helemaal niet gebeuren.

SL Maar door klein te blijven word je niet sterker, echt niet. Daarvoor is die macht van de technologie veel te groot. En wat dat aan investeringen vraagt, dat je elke vijf jaar de computers moet vernieuwen, enzovoort.

EW Maar zou dat niet kunnen zonder de analoge boeken en albums erin mee te nemen? De analoge zaken ergens anders op te slaan? Niet allemaal bij elkaar? Want je bent nu met de collectie Buku Bibliotheca Surinamica bezig, en ik mag natuurlijk helemaal niet aan jou vragen wie dat wil financieren en waar dat heen gaat. Maar ik weet dat ze ook met De Belder van de UB bezig waren en die is driftig aan de slag op het koloniale gebied. Dat was sowieso al waarop aangestuurd werd, denk ik, dat het daar naartoe zou gaan. Maar het moet allemaal bij elkaar blijven, wat misschien weer een probleem is, omdat niet iedereen al die doublures wil hebben die Carl Haarnack heeft verzameld.

SL Ja, ik kan er niks over zeggen, maar ik denk dat het helemaal goed komt.

EW De overwegingen zullen vast in orde zijn, maar ik vind het gewoon eng dat alles in één instituut wordt opgeslokt. Die De Belder is hartstikke ambitieus. De manier waarop die bij presentaties optreedt: hij begint altijd eerst over zijn eigen bibliotheek, enzovoort.

SL Maar je moet ook niet vergeten: mensen komen en gaan, hè?

EW Ja, maar dat bedoel ik juist. Hij is er heel ambitieus, hij wil dit heel graag. Maar straks komt er iemand die denkt van, pfff… laat maar. Ik begreep dat er zelfs bij NWO opmerkingen waren gemaakt in de trant van: moet dat nou, dat woke onderzoek van jullie? Dat was echt in de puur wetenschappelijke context, dat er mensen hun mond durven open te doen om te zeggen: hier gaan we niet mee verder, met dit soort onderzoeken.

SL Tuurlijk. Reken maar.

EW Je ziet dat natuurlijk ook heel sterk met subsidies. Dat Indische Gebaar, dat is er dan even geweest, maar ja, hoe gaan ze die instellingen in stand houden? Het Indisch Herinneringscentrum heeft zo’n eigen ‘Informatiecentrum’. Nou, ik heb bij een vorige versie van dit instituut gezeten: al heel snel was het failliet. Mensen die schenkingen hadden gedaan, zagen die geconfisqueerd worden en in rook opgaan. Hella Haasse wilde destijds haar bibliotheek overdragen. Ik zei: mevrouw Haasse, volgens mij moet u dat niet doen, want dit instituut staat op instorten. Dus ja, dan zie je hoe kwetsbaar het is als er andere mensen aan het roer gaan zitten en het geld niet goed besteed is, op is, of wat dan ook. Dan is het gewoon afgelopen.

SL Die politieke conjunctuur zien we natuurlijk al heel lang op en neer gaan. Het Mondriaan Fonds, met eerst een speciaal potje voor etnische minderheden en dan wordt dat weer gestopt. NiNsee, dan wordt dat weer afgebouwd. Ik denk dat het heel belangrijk is – en nu heb ik het niet over Buku – dat de eigendomsverhoudingen duidelijk blijven. Die KIT-collectie zit bijvoorbeeld in Leiden als een Rijkscollectie, daar mag niks mee gebeuren. En de KITLV-collectie zit in Leiden als een eeuwigdurend bruikleen, hij is van het KITLV.

EW Dus er zijn allemaal juridische sloten op de deur – zolang men waarde blijft hechten aan juridische sloten op de deur.

SL Ja. Maar goed, we moeten een evenwicht in stand houden tussen tijdelijke interventies en zo goed mogelijke garanties voor duurzaamheid.

EW En dat is nu allemaal uit jouw handen. Je vindt dat ook misschien wel prettig, of niet?

SL Ja, ik mag adviseren.

EW En je wordt gelukkig heel erg serieus genomen. Dat vind ik fijn. Ik hoop dat je je voorlopig nog niet terugtrekt uit al dat soort dingen.

SL Ja, nee. Ik probeer van niet.

EW En doe je ook nog leuke dingen voor jezelf, voor de vitaliteit? Tuinieren of boekjes lezen?

SL Ja, ik heb een schuur in Friesland. Daar komt sowieso mijn hele wetenschappelijke productie vandaan.

EW Is dat zo? Ben je daar aan het schrijven?

SL Daar schrijf ik altijd.

EW O, wat heerlijk…

SUSAN LEGÊNE & ESTHER WILS

 

Verder lezen
Susan Legênes afscheidsrede is te vinden op het webportaal van de VU: (No) Peace with the Past

Haar proefschrift is integraal te lezen via de DBNL: De bagage van Blomhoff en Van Breugel. Japan, Java, Tripoli en Suriname in de negentiende-eeuwse Nederlandse cultuur van het imperialisme

Ook Legênes artikel over Toorop in De Gids is ondergebracht bij de DBNL: Metamorfose; Toorops inburgeringstraject

Bij FramerFramed is het programma van de tentoonstelling Oostwaarts! van Legênes hand nog te lezen

In 2010 verscheen van haar hand Spiegelreflex; Culturele sporen van de koloniale ervaring bij uitg. Bert Bakker

In 2018 schreef Susan Legêne een bijdrage voor Indisch Anders: Het engagement van Lucebert

Portret bovenaan de pagina door Peter Valckx, Vrije Universiteit