Hoogleraar Susan Legêne nam onlangs afscheid van de VU. Naar aanleiding daarvan had Esther Wils een lang gesprek met haar, dat in drie afleveringen wordt gepubliceerd: deel 1 over Legênes keuze voor geschiedenis, cultuur en verhalen; deel 2 over engagement en geschiedenis, deel 3 over de cultuur van het kolonialisme.  

Alweer een half jaar geleden nam hoogleraar Susan Legêne (1955) afscheid van de VU. Zij had daar sinds 2008 een aanstelling bij de vakgroep politieke geschiedenis; voor die tijd was zij onder andere als hoofd museale zaken verbonden aan wat toen nog het Tropenmuseum heette. Wie haar loopbaan bestudeert, komt nog een heleboel interessante posities tegen: initiatiefnemer van de uitgeverij van het Koninklijk Instituut voor de Tropen, bijzonder hoogleraar aan de UvA vanwege het Koninklijk Oudheidkundig Genootschap, met als thema Nederlandse cultuurgeschiedenis, in het bijzonder de studie der voorwerpen, lid van de Nederlandse commissie van UNESCO, voorzitter van de vereniging van het KITLV, voorzitter van het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap. En al die bezigheden heeft ze een flink aantal jaren volgehouden; zij is dus niet van de ene naar de andere plek gehopt maar heeft overal een stevige bijdrage geleverd, waarbij ze op haar bescheiden wijze soms voor de troepen uitliep, met behoud van de nuance en zicht op de historische realiteit – én oog voor de kunsten. Geen wonder dat zij ook gevraagd is bij het samenstellen van de Canon van Nederland (eerste versie, onder voorzitterschap van Frits van Oostrom). Wij werkten samen toen in 2008 haar artikel ‘Toorops inburgeringstraject’ in een Indisch themanummer van De Gids verscheen – vandaar dat we tutoyeren – en ik herinner me de indrukwekkende vaste opstelling van het Tropenmuseum, Oostwaarts! (zie de interessante uitleg van de opzet uit 2003; de titel is ontleend aan Couperus). Sindsdien heb ik Legênes werk vanuit de verte gevolgd, en ik greep haar afscheidsrede (No) Peace with the Past bij de VU aan als aanleiding voor een interview, om de aandacht nog eens op haar werk te richten. Het is een lang gesprek geworden, dat de redactie, om Legênes veelzijdigheid recht te doen, toch graag bijna integraal wil weergeven. Daarvoor is tegenwoordig de behulpzame term long read in zwang, die we voor het lezersgemak alsnog hebben opgeknipt in drie delen: deel 1 over haar keuze voor geschiedenis, cultuur en verhalen; deel 2 over engagement en geschiedenis, deel 3 over de cultuur van het kolonialisme.

Deel I

Het werd geschiedenis, en ten slotte de VU
EW Waar kwam jouw interesse voor geschiedenis eigenlijk vandaan? Dat is natuurlijk een heel banale vraag, maar vaak is er toch wel een begin aan te wijzen.

SL Bij mij was het aan een beroep gekoppeld, ik wilde heel graag leraar worden. Ik zag mijn toekomst voor me in de Achterhoek op een middelbare school, en dan was geschiedenis het leukste vak.

EW Dus het was een tweetrapswens. Je wilde leraar worden en je vond geschiedenis het leukste, omdat…?

SL Ja, ik vond het ’t interessantste, en dat is mede dankzij het feit dat we in de zesde klas een nieuwe leraar kregen die ons artikelen liet lezen van Jan Romein. Eén stuk dat ik helemaal kon navoelen, ging over objectiviteit. Dat de historicus niet objectief is, maar altijd schrijft vanuit eigen vragen, eigen ervaringen. Dat vond ik een zo belangrijk inzicht, dat ik dacht van: oké, en dan wil ik – want ik was wel een soort wereldverbeteraar, ik was overal actief – dan wil ik vanuit mijn perspectief die geschiedenis vertellen aan die scholieren.

EW En hoe kwam je dan speciaal bij de koloniale geschiedenis uit?

SL Ik ben ermee opgevoed. Mijn vader is in Suriname geboren, dus dat was al heel normaal.

EW Dus daar ging jouw eerste belangstelling naar uit?

SL Nee, breder koloniaal. Ik ging in Amsterdam studeren, daar had Jan Romein gezeten. Je moest je er specialiseren, keuzevakken of bijvakken doen, en daar zat Sylvia de Groot voor Suriname en Jan Pluvier voor Indonesië. Die heb ik onmiddellijk in mijn eigen studietraject centraal gesteld.

EW Je zei ook: ik had een missie. Ik denk dat dat bij veel historici speelt: ze willen iets rechtzetten.

SL Of begrijpen.

EW Het heeft wel met rechtvaardigheidsgevoel te maken, denk ik. Als je zegt: het is persoonlijk, dan heeft het ook met emotie te maken, en een van die belangrijke emoties is rechtvaardigheidsgevoel, of niet?

SL Ja, maar dat kan ook een heel moreel standpunt zijn, vanuit een morele hoogte, zeker als je jong bent. Als scholier zal ik bijvoorbeeld al in het Delftse Suriname-comité, waar we voor de onafhankelijkheid van Suriname waren, dus dat was 1972-1973, en daar hadden we enorme discussies.

EW Dus het was ook politiek.

SL Ja, dat was ook politiek.

EW Het is misschien een beetje onnozel van mij, maar ik was verbaasd dat jij bij de vakgroep politieke geschiedenis terechtkwam aan de VU.

SL Ik ook.

EW Jij ook? Ja, ik ken jou alleen maar zeer uit de verte, maar ik associeer je meer met de culturele kant.

SL Ik had, dacht ik, gesolliciteerd op contemporaine geschiedenis. In het [Tropen]museum was de herinrichting klaar en ik had zoveel geleerd in die internationale samenwerking, dus projecten over de doorwerking van het koloniale verleden in het heden, geopolitiek, supranationaal, dus niet alleen in de Nederlandse samenleving maar vooral in de ongelijkheid van de wereld, dat ik dacht: nu heb ik de link van het museum met het academische wel gelegd, nu wil ik het andersom: vanuit het academische met de museale sector, in de breedte. Dat was mijn ambitie, en toen hadden ze die vacature voor contemporaine geschiedenis. Toen ze me aannamen zeiden ze: het is wel politieke geschiedenis geworden, maar dat geeft niet.

EW O. Gek dat je dat hoort nadat je bent aangenomen. Verrassing…

SL Ze hadden het concept van de geschiedenisafdeling veranderd. Het was wel grappig, ze zaten midden in het debat. Eerst hadden ze Oude geschiedenis, Middeleeuwen, Vroegmodern, Contemporain, helemaal naar periode, plus Economisch-Sociale geschiedenis en geschiedenis vanuit Antropologisch perspectief. En toen hebben ze het roer omgegooid en gezegd: we doen Politieke, Economisch-Sociale, Cultuurgeschiedenis en Religiegeschiedenis.

EW Dus toen werd het thematisch georganiseerd.

SL Ja, thematisch georganiseerd, behalve de Oudheid, die bleef Oude geschiedenis binnen een Oudheidcluster. Maar die zwaartepunten qua tijd bleven ondertussen ook. Dus een collega van de sectie Cultuurgeschiedenis deed de Bataafse tijd, want dat was haar specialisatie, al wilde ik met Politieke geschiedenis daar ook beginnen, haha. We waren er heel soepel mee, dus het gaf echt niet. Het gaf alleen omdat er nogal wat collega’s Politieke geschiedenis zijn in het land en ik had niet zoveel behoefte om in die discipline opgesloten te worden. En zij wilden mij er steeds heel graag bij hebben, want dan bracht ik een postkoloniaal perspectief of weet ik wat nog meer, maar ik was eigenlijk met mensen in andere  disciplines in discussie, en had het gevoel: neem me zoals ik ben. Dat heb ik toen kunnen oplossen door voorzitter van de KNHG te worden, waardoor ik niet voor één discipline hoefde te kiezen. Dus toen was ik van de vraag naar disciplinaire profilering af.

EW Listig gedaan.

SL Het kwam op mijn pad, maar het was wel een uitkomst.

EW En wat heb je daar dan precies gedaan?

SL Ik was de voorzitter van de vereniging. Er was een leuk bestuur, een actief bestuur ook. We hebben congressen georganiseerd, het ledental geprobeerd op te pompen, jongeren richtten het Jong KNHG op, de Historicidagen begonnen op initiatief van bestuursleden, van alles.

EW Wat ik opvallend vond aan de VU en in jouw verhaal, ik wist het ook van de VU helemaal niet, dat het ook echt tot hun doelstelling hoort om rechtvaardigheid te bevorderen. Dat paste zeker goed bij jou, aan de VU?

SL Ja, dat was ook wel ontzettend grappig, omdat ik ben opgeleid aan de UvA. Toen ik daar afgestudeerd was, dacht ik: ik zet hier geen voet meer over de drempel.

EW Echt waar?

SL Ja, ik was nogal kritisch op hoe het daar toe ging.

EW Dus na Romein is er heel wat gebeurd en niet meer helemaal zoals je het had gewenst.

SL Nou ja, als je de memoires leest van Annie Romein: zij en Jan hadden het toch ook niet altijd leuk. Maar het zijn gewoon heel verschillende universiteiten. Maar ik ben uiteindelijk aan de UvA teruggekomen vanuit het Tropenmuseum, als bijzonder hoogleraar. Dus in die zin ben ik wel degelijk teruggegaan. En toen ik die overstap maakte naar de VU, toen pas realiseerde ik me het verschil in, je kan bijna zeggen corporate identity. Het verschil in mentaliteit, het verschil in studentensamenstelling, het verschil in…

EW Studentensamenstelling ook?

SL Ja. Zeer, zeer. De VU is de universiteit met het grootste aantal studenten met een migratieachtergrond in Nederland. Heel bijzonder, want het hangt natuurlijk samen met de ooit christelijke grondslag van de universiteit. En aangezien vrij betekent…

EW Voelden mensen zich er meer thuis, denk je, omdat men er vertrouwd was met religie?

SL Ja. De universiteit heeft bijvoorbeeld, eigenlijk zonder veel discussie – dat is toen wel het landelijk nieuws geworden – een gebedsruimte ingericht voor moslimstudenten toen ze daar om vroegen. En wat ook gebeurde: met of vlak na COVID, toen was ik decaan, en er was een nieuwe decaan bij tandheelkunde, die zei: ja, de moslims – ze hebben heel veel islamitische studenten – die willen niet steeds de straat moeten oversteken om naar de gebedsruimte in het ziekenhuis te gaan. Dus nu zitten ze telkens in de gangen en zo te bidden. Mijn collega vatte hun actie op als een provocatie, dus ik zei: en waarom geef je ze dan geen gebedsruimte? Daar had hij nog niet over nagedacht. Dus hij zag het als een provocatie, ze hebben geen zin om de straat over te steken.

EW Een soort sit-in-actie.

SL Haha, ja, een soort sit-in: we gaan gewoon elke dag in de gang bidden. Ik weet trouwens niet hoe het is afgelopen, maar er stak geen kwaad in. Dat soort discussies zijn op de VU heel goed te voeren.

EW Het hele leven wordt meer in acht genomen, zogezegd. Ik vond het echt heel opvallend bij jouw afscheid, want ik heb het met de webcam meegekeken, dat het ook zo warm was allemaal. Ik vond het zo menselijk, zo aardig, zo hartelijk. Dus ik dacht, hè, is dit de universiteit? Je hebt toch vaak het idee: het brein staat daar centraal, het gaat er om de ratio. Maar dat is eigenlijk ook al een ouderwets beeld, moet ik zeggen. In andere universiteiten is natuurlijk het activisme doorgedrongen, kan je wel stellen. In het geval van de VU komt het er op een heel humanistische manier uit: we kijken naar de mens, we willen de vrede op aarde bevorderen. Zo letterlijk wordt dat gewoon gezegd.

SL Al betekent dat geen pais en vree hoor.

Zingen als protest
EW De aanleiding om jou te komen interviewen was dat jij aan de VU je afscheidsrede gehouden hebt. Dus ik dacht, o, ze vertrekt, snel nog even spreken – al vertrek je natuurlijk helemaal nog niet uit de intellectuele wereld. En ik dacht: het is voor mij slimmer om niet te proberen om een goede samenvatting van je lezing te geven. Hij is heel compact, bevat een boel verwijzingen en iedereen kan die ook zelf lezen.

SL Nou, de lezing was op zich al een samenvatting. De gedrukte versie is veel langer en er zitten zoveel verwijzingen in naar andere dingen… Dus het klopt wel, hij was heel compact.

EW Het is wel heel typerend voor jou, dat je zoveel dingen bij elkaar brengt. Je citeert literatuur, er werd gezongen, je betrekt de actualiteit erbij.

SL Dat er gezongen werd, had alles te maken met het feit dat er fascistische studenten hadden gezongen. We hadden bij de VU dat incident met die jongens; er ligt nu een strafeis van vijf maanden gevangenisstraf [in november 2025 werd tijdens een borrel door twee leden van de Vrijmoedige Studentenpartij het lied ‘Erika’ gezongen, daterend uit WO II en geassocieerd met nazipropaganda].

EW Serieus?

SL Ja, serieus. Ik weet niet of de rechter mee zal gaan in de strafeis, maar ik schrok ervan. Ik dacht, jee, dat is een hoop. Maar het is ook een waarschuwing: dit kan je niet meer afdoen als een ‘jeugdzonde’.

EW En zo’n waarschuwing is natuurlijk keihard nodig, hè? Jouw hele lezing is ook een waarschuwing voor deze tijd, waarin de geschiedenis wordt geannexeerd door mensen die met vlaggen zwaaien. En allerlei verworvenheden en inzichten en zaken die rechtgezet zijn weer terugdraaien naar hun eigen archaïsche beeld van hoe de natie voorheen bestond, ‘vrij van smetten’, zogenaamd.

SL Maar nooit zo heeft bestaan. De directe aanleiding om dat te verbinden aan een lied was dat ik dacht: ja, als dit soort liederen gezongen worden dan moet je er wel een ander lied tegenover zetten.

EW En dat is natuurlijk ook precies wat links moet doen. Die moeten ook meer op de barricade met steviger, veel steviger boodschappen, denk ik.

SL Ja, en niet alleen opiniërend en solidair, maar ook met een sterker cultureel profiel. Dat is ook iets waar ikzelf altijd mee zit te worstelen, dat ik denk: destijds met Chili en al die dictaturen in Latijns-Amerika had het protest een culturele dimensie. We kregen die muurschilderingen in Amsterdam, de liederen, de poncho’s. Zuid-Afrika idem dito. En nu, bij het protest tegen de genocide in Gaza, mis ik gewoon een culturele uitingsvorm die positiviteit uitstraalt, waar je je ook cultureel toe kan verbinden.

EW Heeft dat ook niet te maken met die ongelooflijke manier waarop het protest toch nog onderdrukt wordt, zelfs in een zogenaamd vrije samenleving als Engeland bijvoorbeeld, waar al die mensen opgepakt worden? Ik bedoel, de kans om iets creatiefs te doen is heel erg gering geworden.

SL Ja, dat is één aspect, en belangrijk. Het kan ook komen omdat het accent ligt op taal. In de islamitische cultuur, in het Midden Oosten, leeft een sterke, poëtische taal die ook in vertaling beelden oproept waarbij ik mij van alles kan voorstellen en waar ik naar luister. Maar dat is wat anders dan dat we daar vervolgens samen een lied van kunnen maken of een dansvorm bij vinden. Het accent in demonstraties, bijvoorbeeld, ligt op scanderen. Dat gaat zich nog ontwikkelen, denk ik.

Kunst en/of etnografica
EW Ja, zou mooi zijn. Dit sluit aan bij een vraag die ik op een heel andere plek in mijn interview had staan, maar misschien is het wel goed om het daar dan nu ook even over te hebben. Want ook in het museum en bij historische tentoonstellingen is het nu echt vaste prik geworden dat er een kunstwerk bij moet komen. Kunst moet ook de geschiedenis interpreteren. Ikzelf vind dat soms hinderlijk; de link is vaak heel oppervlakkig. In de nieuwe opstelling van het voormalige Tropenmuseum, het Wereldmuseum, daar ligt een heel groot wit kleed, dat de gezelligheid van het Indische binnenhuis moet verbeelden. Dat neemt vele vierkante meters in beslag. Ik vind het sowieso niks met het Indische te maken hebben, ik vind het een heel armoedig beeld. En voor mij is dan ook nog het probleem – maar ik wil juist graag weten wat jij ervan vindt – : het neemt ook plek in van de ruimte die voorheen allerlei objecten konden innemen. In die hele tentoonstelling is bijvoorbeeld nog maar één batik te zien. Er staat wel een vrouw opgesteld in een japon die gemaakt is van papiergeld. Die neemt ook heel veel ruimte in en dat vind ik ook een tamelijk plat beeld. Ik denk: is dat nou beeldende kunst? Dus het moet wel heel goed zijn, wil dat werken. In het Rijksmuseum, bij de tentoonstelling Revolusi!, vond ik het wel erg indrukwekkend, die heel grote zaal met die vaandels. Maar daar zat ook een heleboel achter, en er werden ook heel veel objecten getoond. En dat vind ik de moeilijkheid, dat het soms gaat concurreren met de objecten. Hoe zie jij dat? Want jij bent wel nog nauw betrokken bij het museum, toch?

SL Nou nee, niet echt. Soms komen ze vragen: hoe deden jullie dat toen?

EW Want dat was wel echt heel anders.

SL Ja, het was wel anders. Wij brachten de voorwerpen weer terug, want ze waren opgeborgen in de depots. Bij die herinrichting uit de jaren ’70 zijn de vaste opstellingen allemaal decorstukken geworden. Dus dat was geen kunst, dat was nabouw. Het heette ook ‘nabouw,’ om de mensen een indruk te geven van het leven in de Derde Wereld. En wij hebben bij onze herinrichting, rond 2000, de voorwerpen weer teruggehaald, én de verzamelaars. Wij zeiden eigenlijk: wie waren nou de erflaters? Wie hebben er verzameld? In welke context? Nu ligt het accent niet meer op de erflaters maar op: wie zijn de erfgenamen? Dat is dus deze generatie, hier geboren, met een relatie met het voormalige koloniale leven, maar niet zelf daarin opgegroeid.
In het Pressing Matter-project – ik was daar projectleider van – hadden we een Artist in Residence-programma, waarvoor we open geadverteerd hadden. Daarop hebben tientallen mensen gereageerd. We konden zeven projecten financieren van beeldend kunstenaars. Er waren ook collectieven bij, dus uiteindelijk werkten er zo’n twaalf mensen mee. Wij waren ontzettend onder de indruk van wat hun werken met de collectie, hun kunst dus, bracht aan vragen en inzichten.

EW Maar zij kregen dus een vraag om iets te doen met de collectie. Dat is wat ze in het Rijksmuseum ook gedaan hebben. Dat is toch iets anders dan een kleed neerleggen of een jurk van papiergeld maken.

SL Misschien ja, ik heb het niet gezien, dus ik weet niet in welke tentoonstelling het was.

EW In de huidige vaste opstelling over onze koloniale erfenis. Dat kleed ligt helemaal aan het eind en die jurk staat ergens halverwege, waar het gaat over economische exploitatie en dat soort zaken.

SL O ja, aan het einde… die hele tentoonstelling loopt een beetje weg, het valt een beetje plat, vind ik zelf.

EW Misschien is dat wel het verschil met wat jij nu beschrijft, met jullie project, dat je erg onder de indruk was van wat doen ze met die objecten. Dat is natuurlijk een heel andere manier van werken dan tegen een kunstenaar zeggen: wat zijn jouw associaties en maak maar wat voor die plek. Want dan stel je juist die objecten weer centraal.

SL Ja, maar het zou ook andersom gegaan kunnen zijn. Want ik weet van een aantal kunstwerken die daar hangen, die zijn echt door het museum geacquireerd. Dus die bestonden al en die zijn geacquireerd. Bijvoorbeeld die Haïtiaanse kunstenaar die in Amerika zit, Édouard Duval-Carrié. Er hangt een heel groot werk van hem, dat bestond al en is gewoon aangekocht. En dat geldt voor meer werken. Het zou ook kunnen gelden voor de jurk en dat kleed. Dat weet ik niet.

EW Nee, dat weet ik ook niet.

SL Maar de bredere vraag, van: is het een uitweg uit de etnografische canon om het te verbinden aan kunst? Soms wel, soms niet, denk ik. Het moet geen truc zijn, zo van: omdat je eigenlijk niet meer weet wat je met de etnografie aan moet, verbind je het aan hedendaagse kunst.

EW Of zelfs: je schuift het terzijde, ten behoeve van hedendaagse kunst. Want de kunst wordt een soort verplicht nummer, voor mijn gevoel. Ik heb het in de afgelopen jaren in ontzettend veel tentoonstellingen gezien: de kunstenaar moet ook zijn zegje kunnen doen. En dat neemt dus voor een deel ook de plek in waar voorheen objecten werden getoond. Een tweede ding is dan – en ik kan me voorstellen dat het voor jou niet echt leuk is, want het zijn jouw opvolgers, in het Wereldmuseum –, maar die zeggen ook: wij vinden de verhalen belangrijker dan de objecten. En dan denk ik: nou ja, de rol van het museum is toch ook wel het beheren, conserveren, beschrijven en bestuderen van objecten! En ook, waar jij een voortrekker in bent geweest, denk ik: het kijken naar waar ze vandaan komen en of ze eigenlijk niet terug moeten, want dat is natuurlijk reëel. Maar dat wil niet zeggen dat ze op de tweede plek moeten komen, ná de verhalen, in het museum. Dan krijg je weer zoiets als decors bouwen.

SL Nee, maar onderdeel van de verhalen is juist de geschiedenis van de objecten en de verzamelingen. Die etnografische traditie verzon de verhalen gewoon zelf. Die nu historische interpretaties van die objecten zijn zo sterk en zo dominant dat je daar eigenlijk alleen maar doorheen kan komen door óf heel erg op de geschiedenis van het object te gaan zitten, óf door te proberen met nieuwe perspectieven naar hetzelfde ding te kijken. Ik heb net gisteren toevallig, vanwege een NWO-project waarop ik commentaar mag geven, naar een filmpje zitten kijken, opgenomen op de Technische Universiteit van Bandung. Daar hebben ze een collectie hindoe-boeddhistische beelden van Java.

EW Wat een typische plek voor zo’n collectie.

SL Ja, die stonden daar gewoon, ze zijn onderdeel van het meubilair, zal ik maar zeggen. En in dit project onderzoeken ze: waarom staat dit hier eigenlijk, hoe is het hier gekomen, welke rol heeft het denken over de hindoe-boeddhistische cultuur van Java gespeeld in de canonisering van onze kunstgeschiedenis? Dus door opnieuw naar die voorwerpen te gaan kijken, ontwikkelen ze een perspectief – dat is hun bedoeling – op het kunstonderwijs in Indonesië. Hoe zit die koloniale canonisering in elkaar, waarbij dwars door de islam heen werd gegraven naar het hindoe-boeddhisme, als de ware, hoogst beschaafde en authentieke cultuur. Op grond waarvan je ook eigenlijk helemaal niet naar de islam hoeft te kijken, of hooguit islam als een vorm van syncretisme waarin je op zoek bent naar de sporen van dat oude verleden. Dat zijn ze dus nu aan het openbreken eigenlijk, met die vijfentwintig voorwerpen in hun universiteit.
In dat filmpje, dat is dan de kick-off van het project, is er een hindoe-priester die iets doet, en iedereen zit daar rustig en eerbiedig en respectvol bij. Vervolgens heeft de projectleider, die werkt aan de UTB, hem geïnterviewd van: wat deed je nou eigenlijk? Ten eerste positioneert de priester zichzelf. Dus hij zegt, ja, ik ben wetenschapper, maar ik ben geen godsdienstwetenschapper – ik weet niet wat hij precies was, hij werkt ergens op de UTB. Maar ik heb wel – in mijn woorden – een roeping gehad. Dus ik weet wel dat ik ook priester ben en daar heb ik voor gestudeerd enzovoort. Maar verwacht van mij geen wetenschappelijk betoog over het hindoeïsme of het boeddhisme of deze beelden. Ik heb gedaan wat ik voor mijn religie moest doen. Vervolgens legt hij heel goed uit wat hij gedaan heeft.
De interviewer zegt dan: oké, dus wat U gedaan heeft is de beelden herstellen in hun rituele positie. Dus nu staan ze daar tevens ritueel te wezen. Wat moet iedereen die daar langsloopt daarmee? Moeten we ze nu gaan vereren?

EW Is dit dan nog de juiste context, vraag je je af?

SL Ja, is dit dan nog de juiste context? En daar geeft hij zo’n prachtig antwoord op. Heel diplomatiek ook natuurlijk. Maar hij zegt van: nee, ik heb de beelden in hun kracht hersteld. Ze stonden altijd al buiten, overal en ergens. En het is gewoon echt aan de mensen zelf om zich ertoe te willen verhouden, ja of nee. Dus je kan het blijven zien als een beeld, je kan het blijven zien als een mooi voorbeeld in jouw kunsthistorische curriculum. Maar je weet ook dat het heeft gefunctioneerd, of dat het misschien voor sommige mensen nog steeds functioneert, of weer functioneert in een rituele betekenis. Ik vond dat hij dat perfect uitlegde.

EW Dat is dus een manier waarop een soort herstel van waarde letterlijk kan plaatsvinden.

SL Ja, van waarde en waardigheid.

EW Maar ook zonder dat de beelden per se verplaatst hoeven te worden. Dat vind ik dan ook wel weer opvallend. Of hebben ze daar toch wel nagedacht of ze niet eigenlijk ergens in een heiligdom terug moeten of zoiets?

SL Ja, dat is een vraag die ze zichzelf hebben gesteld. Ze komen van Prambanan, dus ze zouden zo terug kunnen. Maar de vraag is… nu ze eenmaal op reis zijn, hebben ze misschien daar hun functie te vervullen.

EW Zoals meerdere heiligen de wereld in gingen, onder andere om mensen de gelegenheid te bieden om hun geloof te ervaren.

SL Ja, precies. En ze willen er wel een antwoord op, maar ze willen eigenlijk liever nog andere antwoorden… In het project hebben ze ook bijvoorbeeld allerlei technisch onderzoek gedaan op de mosafzettingen op de stenen en weet ik wat. Ze hebben gewoon alle techniek die in de UTB aanwezig is op die beelden losgelaten.

EW Ik vroeg me al af, wat is dit dan voor type project?

SL Dit is een NWO-project. NWO heeft een speciaal programma ontwikkeld, Colonial Collections in Context heet het volgens mij, zoiets. De bedoeling daarvan is dat wetenschappers, onderzoekers in herkomstlanden bezig gaan met collecties daar of hier.

EW En daar zijn ze dan behoorlijk vrij in wat ze ermee doen, kennelijk?

SL Nou, ze hebben gewoon als ieder ander een projectvoorstel ingediend. Er is geselecteerd en daar is peer review op losgelaten. Dit project is nu een jaar bezig en de UTB werkt erin samen met het KITLV, omdat daar natuurlijk zo’n prachtige beeldcollectie ligt­, om dit na te kunnen gaan. D­e verzamelaar die de beelden destijds naar UTB heeft gebracht, was de archeoloog en cultuurwetenschapper Bernet Kempers. Dus dan zit je gelijk ook in de Nederlandse wetenschapsgeschiedenis. Er is in hetzelfde NWO-programma ook een heel mooi soundproject over muziekopnames. Daarbij kunnen ze bijna niet om Jaap Kunst heen, dus dat doen ze samen met de UvA, waar musicoloog Barbara Titus zit, die de Kunst-collectie beheert.­

Restitutie
EW Wat voorzie jij nou dat er gaat gebeuren met al die collecties? Ik bedoel, restitutie, dat is toch als je het zo gaat bekijken, behoorlijk eindeloos, denk ik.

SL Het is eindeloos als je het stuk voor stuk gaat doen. En tot nu toe is het vooral stuk voor stuk. Dus er wordt ook heel goed gekeken hoe je kan opschalen en dat is uitgeprobeerd met de Benin-bronzen, met de gedachte: laten we nou niet over ieder apart ding discussiëren, laten we constateren: het is toen hier gekomen, het is uit die context geroofd, dit mag je echt oorlogsbuit noemen. Laten we het dan ook in één keer teruggeven. Dus dat waren opeens 113 dingen. Nou ja, en dan de Lombokschat…

EW Ja, dat is ook duidelijk, natuurlijk. Maar ingewikkeld kan dan toch weer zijn: naar wie gaat het?

SL Ja, dat is heel ingewikkeld.

EW We hadden onlangs op Indisch Anders een artikel over de Benin-bronzen. Er was een tentoonstelling in Zwolle over de zogenaamde ‘moddervis’ die ze daar in het museum hadden, ook een bronzen object uit Benin. Naar aanleiding daarvan is een tentoonstelling gemaakt met een aantal kunstenaars die zich erdoor lieten inspireren. Deze moddervis is ook teruggegeven, maar toen is mij een stuk in de Guardian opgevallen – vanuit Engeland is natuurlijk ook heel veel teruggegaan. De verwachting was vanuit Europa – het is een soort gezamenlijk Europees project geweest – om daar een museum te openen. Maar het museum dat ze ervoor bedacht hadden, heeft geen bronzen gekregen, uiteindelijk. Omdat de vorst, de nakomeling van de vorst van wie het gekomen was, zei ja, nee, ho, dit is voor mij. Dus het is uiteindelijk daarheen gegaan.

SL Volgens mij is het nog in limbo. Ik denk dat het gewoon nog omstreden is waar het uiteindelijk terechtkomt. Maar dat is ook een voorbeeld, en daar hebben we eigenlijk heel veel voorbeelden van, dat wij er niet vanaf zijn als we zeggen: we sturen terug. Dat landingsproces moet eigenlijk al helemaal klaarstaan.

EW Ja, want hier denk je ook van: wat gaat er nu gebeuren? Die Europeanen dachten dat ze het geregeld hadden, maar dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn. Het is natuurlijk heel moeilijk om in de context van zo’n land precies te weten hoe de machtsverhoudingen liggen.

SL Nou, de restitutieregels zijn heel duidelijk. Het is van staat tot staat. Dus als je als Nederland zegt, het gaat terug naar Nigeria, dan is het aan Nigeria om te besluiten: waar brengen wij dat dan onder?

En dat geldt ook voor Indonesië. De Lombokschat is ook een van de projecten in dit NWO-kader waarbij dat wordt onderzocht. Ik vind het een behoorlijk mooie vraagstelling. Die Benin-bronzen, of die Lombokschat, die staan bekend om het moment waarop ze geroofd zijn. Maar wat deed die schat daarvoor eigenlijk op Lombok? Het is Balinees. Wat deed het daar? Hoe verhielden de Sasak van Lombok zich tot het Balinese hof dat er heerste? Ik vind het mooie van dit soort ontwikkelingen dat het de geschiedenis activeert.

EW Ja, dat maakt het wel ontzettend veel interessanter.

SL Het maakt echt dat je door gaat denken over de impact van het kolonialisme, dat er ook nu zo’n verwarring is over de geschiedenis.

EW Maar zou die er anders ook niet zijn geweest?

SL Ja, maar nu zoek je naar een soort van bredere noemers om klaar te komen met het verleden. Dus dat hele aspect van waardigheid herstellen bijvoorbeeld. ‘Dignity restoration’, of ‘repair’, durf je de problemen te benoemen of niet? Dat hele aspect had in de geschiedschrijving eigenlijk nog niet echt een plek.

EW Nee, ik vind dat ook interessant. Maar wat je dan onderzoekt is toch in de eerste plaats de Europese rol, de ontwrichtende rol, zal ik maar zeggen. Als advocaat van de duivel zeg ik dan: ook binnen Indonesië was er natuurlijk onderling heel veel geweld: elkaar dingen afpikken, elkaars leven nemen, constant strijd met elkaar voeren. Er blijft natuurlijk altijd veel verwarring, die nu misschien inderdaad beter opgehelderd wordt, via deze ingang.

SL Ja, ook omdat het een manier is om voorbij de koloniale archieven te komen. Wat de voorwerpen je kunnen vertellen, dat is niet per se vastgelegd in archieven.

EW Ongelooflijk fascinerend, toch? En hoe kan zo’n museum nou zeggen, wij vinden objecten eigenlijk niet meer zo belangrijk. We willen alleen maar verhalen van mensen vertellen. Het staat met zoveel woorden in die tentoonstelling. Dat vinden wij nu als Wereldmuseum het allerbelangrijkste. We vertellen de verhalen van mensen en objecten komen op de tweede plaats. Echt waar, ik schrok me dood toen ik het zag.

SL Ik heb het citaat niet voor ogen, maar ik neem aan dat het er staat. En als ik het probeer te verklaren, dan begrijp ik het wel, omdat het museum op twee sporen zit. Want ze zijn ook heel erg bezig met provenance-onderzoek, restitutie. En ze ontwikkelen een koloniale collecties-data-hub, waarop hun collectie te vinden is en nog een paar andere collecties, en daar kan je je eigen interpretatie aan hangen. De bedoeling is dat daarmee de canon een beetje uit het lood wordt getrokken omdat mensen er heel andere dingen mee gaan doen of heel andere dingen in zien, of opeens zeggen van: maar mijn oma droeg net zo’n speld, waardoor er een heel verhaal bij komt waardoor zo’n object ook weer gaat leven.

EW En daar kan je alleen maar vóór zijn, natuurlijk.

SL Ja, vind ik wel.

Volgende week deel 2 van dit gesprek met Susan Legêne:
In gesprek met Susan Legêne, II/III | Indisch Anders.